11 de septiembre de 2008

Entrevista al historiador Norberto Galasso‏

Norberto Galasso

“Para dar una nueva pelea, primero debemos medir nuestras fuerzas.”

Por Roberto Koira

Exponente del pensamiento nacional, Galasso señala que la debilidad de los sectores populares es un obstáculo para la profundización del modelo. Defiende al Gobierno, condena a Cobos y advierte sobre la dificultad de avanzar con una nueva ley de radiodifusión: 'Jauretche diría que estamos combatiendo con arcos y flechas mientras ellos tienen cañones.'

Norberto Galasso es uno de los máximos exponentes del pensamiento nacional y un historiador de fuste. Junto a Revista ZOOM recorrió los caminos de la actualidad sin dejar de lado la impronta del pasado. Para él, todo está relacionado y los nubarrones del campo popular siempre son los mismos, solo con los distintos matices de cada tiempo.

—¿Pagar al club de París fue recuperar autonomía o una claudicación?

—Me inclino por pensar que se recuperó autonomía. Creo que en política hay dos cuestiones que son centrales. Una es saber quién es el enemigo principal y la otra es conocer la correlación de fuerzas que existe entre él y nosotros.

En general, uno se da cuenta que casi todas las operaciones de la deuda externa tienen cierta ilegitimidad. Porque te dan un préstamo al 4% por cuota y después ellos manejan los intereses, como pasó con la deuda externa en la época de la dictadura y 6 años después el interés estaba en el 20%. En esa coyuntura, todo nuevo prestamista es extorsionador. Entonces, si uno tiene fuerza, si América latina estuviera unida, por ejemplo, uno le da una patada al tablero y no paga la deuda externa con nadie. Como este no es el caso, yo me inclino a considerar que me parece conveniente que se vaya saneando esa situación. Así como se pagó al Fondo Monetario para que el gobierno no esté bajo la presión de los intentos de monitoreo de los organismos internacionales. Por supuesto que esto no implica que ahora vengan los holdouts a querer cobrar, ya que esa fue una deuda para la que tuvieron la oportunidad de presentarse con los bonos y no lo hicieron. Eso está terminado.

En Estados Unidos se comentaba que la Argentina debería completar esa política pagando a los que habían quedado defolteados. En general, me parece que, más allá de que algunas deudas puedan tener cierta ilegitimidad, la política de desendeudamiento puede considerarse positiva.

—Y en este mismo tono estaría el tema de Aerolíneas.

—Lo importante es que, de un modo u otro, se recupera el control de una empresa que fue ejemplo de gestión, que era superavitaria, que funcionaba muy bien. Hasta en la pavada de lo que te ofrecían en un vuelo. Entonces hay que hacer mucho ahí, pero con la intervención de los gremios aeronáuticos en una de esas se puede enderezar esto. El proyecto del Ejecutivo ha sido modificado y creo que en eso ha jugado de manera importante también el mismo bloque oficialista al plantear que sea el Congreso quien pueda fijar el precio y, de última, recurrir a la expropiación.

En definitiva, se trata de ir recuperando, con muchas dificultades, el control de resortes fundamentales de la economía como son el transporte tanto internacional como interno. En líneas generales, lo veo bien, más allá de que no hay que cargarse con el pasivo que tiene Marsans por vaciamiento. Quizá hubo falta de control por parte del gobierno. En realidad, ningún gobierno de Argentina controló bien a las multinacionales, es muy difícil.

—¿Argentina está a la altura del proceso que vive Latinoamérica?

—Acompaña, como cuando en Mar del Plata se rechazó el ALCA, como cuando avanza con el Mercosur ampliado. O cuando la presidenta argentina participa de un cónclave donde se habla de la necesidad de crear un Consejo de Defensa latinoamericano, para el caso que alguna gran potencia intervenga bélicamente en alguno de los países y que todos los demás se sientan atacados. Son avances, que son difíciles de concretar. Lo importante es poner en discusión una empresa energética latinoamericana o crear un tren Caracas-Buenos Aires y dar los primeros pasos del Banco del Sur. En todo eso, el gobierno ha acompañado.

Uno puede ponerse en perfeccionista y decir que quedamos a la zaga de Brasil porque es más poderoso, que el gobierno no tiene la energía expropiatoria que tiene Chávez o no tiene el gran apoyo popular que tiene Evo. Lo que pasa es que cada país hace su propia historia y acá venimos de 30.000 desaparecidos, una traición de toda la conducción del movimiento nacional más importante que hubo en la Argentina (el peronismo en la época de Menem), el fracaso del radicalismo en el gobierno de la Alianza y una parte del PJ que está en manos de algunos tipos jodidos y reaccionarios con muchos intendentes que se dan vuelta en cualquier momento. Entonces, uno no puede plantear en abstracto por qué Argentina no avanza al mismo ritmo que avanza Venezuela o, para mi gusto, como avanzó Cuba en su momento. Yo creo que acompaña el proceso tendiente a la liberación y unificación latinoamericana.

—¿Por qué no se profundiza el modelo?

—Hay una anécdota que corre, no sé si es cierta. Pino Solanas fue a verlo a Kirchner y le comentó que la renta petrolera y minera que se estaban llevando era tremenda y Kirchner le contestó: “Bien, juntame en Plaza de Mayo 500.000 personas y yo me quedo con Repsol”. Pino hizo un acto frente a YPF y hubo mil personas. Es decir, existe un debilitamiento en el campo popular, que está fragmentado en muchas pequeñas agrupaciones de gente que piensa lo mismo. Esto quedó evidenciado en el conflicto del campo, que pudo reunir más gente porque juntó a todo Barrio Norte, que es el barrio clasista de la Argentina. Porque la única clase que tiene conciencia sobre sí, como decía Marx, es la clase dominante. Frente a eso, el peligro de exigir más allá de lo que puede el gobierno es crear condiciones para que éste se hunda y para que, por alguna razón, el vicepresidente, que ha demostrado que es un traidor, asuma la presidencia. Es decir, la opción es de derecha, ninguna por izquierda y la alternativa la tenemos que dar nosotros uniendo al campo popular, dando el debate ideológico, incidiendo sobre las clases medias, tratando de “desazonzarlos” como decía el viejo Jauretche. Pero mientras no tengamos la fuerza tenemos que ser muy prudentes, porque una cosa es la estrategia política con las grandes ideas y otra es la política concreta. La política concreta es si yo, con mis 72 años, me enojo con el de la mesa de al lado, que es un boxeador de 30 años. Yo me la tengo que bancar, tengo que tratar de calmarlo, de persuadirlo y no darle un trompazo porque el tipo me va a matar. Esto es lo mismo, el gobierno evidentemente se equivocó al entrar en un conflicto con una mala evaluación, sobre todo de la Federación Agraria, que hoy tiene más rentistas que trabajadores. Y se llevó una derrota.

Ahora, cuando se busca un tono más flexible, más dialoguista, siempre los medios de comunicación le buscan una vuelta para criticar a la presidenta. Entonces, antes no les venía bien antes porque según ellos era arrogante y muy soberbia. Y ahora no les viene bien que mande las cosas al Congreso. No les viene bien nada porque no resisten a la presidenta, como no resisten a Evo en Bolivia, como no resisten a Chávez porque es un “populista”, no resisten a Fidel porque en educación y salud les demostró que pueden funcionar mejor que el capitalismo. Es decir, ha reverdecido un gorilismo muy peligroso que tiene los medios a su disposición.

—Usted en algunas charlas decía que parte de lo que piensa la gente sale de la historia mitrista. ¿Cómo se combate eso?

—Jauretche diría que estamos combatiendo con arcos y flechas mientras ellos tienen cañones. Y lo hacemos a través de libros, declaraciones, nosotros en el Teatro Ateneo el martes pasado juntamos a 550 personas y eso es importante. Esa gente se multiplica, son cuadros medios, maestros, profesores. El fenómeno de Carta Abierta también es interesante, aunque yo le tengo un poco de desconfianza porque los intelectuales son un poco complicados, pero de cualquier modo es importante. A mí se me da el hecho ahora, a esta altura de mi vida, de tener que hacer tres clases iniciales sobre historia argentina de los últimos 50 años para los chicos que ingresan a TEA. Me ofrecieron también de la Facultad de Filosofía y Letras dar unas charlas sobre histografía, que implica una crítica al mitrismo y al viejo rosismo nacionalista de derecha. Tengo que ir a San Martín en estos días, a la UTN de Avellaneda. Hay una búsqueda, que yo creo está ligada a los fenómenos de las sucesivas frustraciones que ha tenido el pueblo argentino. Entonces, hay sectores medios que ya no se tragan más que el mercado maneja todo, no se tragan más que los amigos de Inglaterra fueron los que hicieron la Argentina, no se tragan más que la Argentina es el campo y nada más que el campo. Es decir, saben lo que no quieren. Lo que falta es el proyecto alternativo.

Carta Abierta estuvo apoyando al gobierno en un acto en la Biblioteca Nacional en el que estuvo Kirchner y se le pidió que se cree un canal de noticias porque no puede ser que yo, para informarme de lo que pasa, tenga que poner TN. Cuando en el medio del conflicto con el campo, TN me daba información a favor de ellos, por supuesto yo me corría a Canal 7, pero estaban pasando básquetbol, música clásica, cualquier cosa. Tiene su razón de ser que Canal 7 no sea un canal culturoso, el gancho de llamar al público con los deportes. Pero evidentemente hay que hacer un canal de noticias. También planteó Kirchner en ese momento que había que darle a Carta Abierta en Canal 7 tres horas diarias. No sé a qué hora sería, ya que a Telesur hay que verlo de madrugada.

De esa manera se combate. La semana que viene tengo que ir a Laferrere, donde hay un profesor que les da a los alumnos los fascículos que sacamos en el centro cultural para formarlos históricamente. Yo voy y encuentro cosas que no encontraba. Antes a un director de una escuela uno le proponía algo y te respondía “No, usted no habla de historia sino de política”. En otro colegio, el director me convocó para hablar de deuda externa. Formó 10 grupos de 10 chicos y la semana previa empezaron a hablar sobre la deuda, sus efectos, el origen, la ilegitimidad, qué hay que hacer, etc. Prácticamente, yo solo hice una introducción y después habló un representante por grupo. Estos cambios son nuevos y no se dan a la velocidad que quisiéramos los que tenemos muchos años. Pero se dan, y yo creo que cuando uno le conversa a los pibes, principalmente adolescentes, de una historia real, donde le cuenta que San Martín dejó de ver a la mujer y la mandó a Buenos Aires porque hablaba mucho con un oficial. Después él se fue a Perú y tuvo una amante, lo que era lógico, Rosita Campusano, pero la historia escolar la ha borrado. Los chicos pescan esas cosas.

Uno les habla sobre el conflicto agropecuario y sobre esa riqueza tremenda y alguna gente dice “No, si el tipo compró la tierra”. Bueno, empecemos por ahí, ¿quién fue el primero que compró la tierra? Antes estaba en manos de pueblos originarios o de gauchos que no tenían escritura. Y los que usurparon esos campos, ¿qué hicieron después con esa renta extraordinaria? Construyeron palacetes, como los Anchorena, y viajaron a Europa todos los años, porque no se iban a hacer retenciones ellos mismos. La oligarquía podría haber creado un país industrial, minero, de gran desarrollo pesquero, hidroeléctrico, haber hecho lo que hizo Estados Unidos, donde la burguesía creó un gran desarrollo.

—Usted dijo que los fierros de hoy eran los medios de comunicación, ¿no es urgente una nueva ley de Radiodifusión?

—Es difícil, porque el gobierno no puede resistir otra derrota. Todos hablan mucho, pero todos coquetean con los grandes medios. Entonces no sé, frente a una ley de Radiodifusión que le plantee cosas a un multimedio como Clarín. Tenemos medios gráficos donde a un periodista con treinta años en La Voz del Interior, como Enrique Lacolla, lo echaron por haber escrito, no allí sino por Internet, un artículo contra el campo. O a Claudio Díaz, que lo echaron de Clarín por sus ideas políticas.

Hay mucha gente que recibe atenciones permanentes de Joaquín Morales Solá, de Julio Blank, de Van der Kooy, de Longobardi… toda esa gente no quiere perder la vidriera, no sé cómo van a votar. Entonces es muy peligroso. Hay que sopesar hasta dónde se puede llevar una ley de Radiodifusión, que no sea simplemente una especie de cosmético. Así se puede volver a producir el mismo fenómeno, con distintos argumentos. Como Claudio Lozano, que con los argumentos de la ética vota con la Sociedad Rural.

Con este panorama, es imprescindible una nueva ley de Radiodifusión, pero es peligroso el debate por la presión que puede significar una derrota, encima con un vicepresidente que es capaz de hacer cualquier cosa con tal de llegar al poder. Es tal la confusión, que hay gente que dice “el senador Cobos” y él no es senador, es el representante del Poder Ejecutivo en el Senado y no tuvo votos propios, llegó por los votos de Cristina. Entonces es peligroso porque mucha gente puede jugar a eso: Duhalde, Romero, Macri, después se pelearán entre ellos para ver quién se queda con el botín.

—Más de lo mismo

—No, son peores. Ellos saldrían con una política directamente pro yanqui, romperían la sintonía que hay con Chávez, por ejemplo, no se ocuparían del Mercosur más de lo que le pedirían las multinacionales que tengan intereses, como hizo Menem. Retrocederíamos en todos los aspectos.

—Hoy sigue persistiendo, entre la gente, la idea de que la tierra es la fuente de toda la riqueza y no el trabajo como motor de la plusvalía.

—Ese es el estado mitrista, que creó un mito sobre la gran Argentina, cuando hubo una gran Argentina pero solo para una minoría que se manejaba en Europa como jeques árabes. Y eso creó la idea de que gracias al campo toda la Argentina vivía bien, cuando en La Rioja había una mortandad infantil de 200 por mil y por 5 chicos que nacían antes del año se moría uno. No se desarrolló el país y gracias a eso hoy el sur es un desierto con grandes estancias. Todo eso no se explicó. Y a la clase media porteña se la preocupó por las últimas novedades europeas y leían el Martín Fierro por obligación. Todo eso ha sido un largo trabajo para formar una mentalidad colonial incluso en nuestra izquierda.

Ahora estamos en la misma historia, entonces hay que quebrar, hay que politizar y romper todos esos mitos, explicar que el campo hoy es una fuente de renta y que nuestros chacareros viven en el pueblo y perciben una renta por equis cantidad de hectáreas. Hablar de los pooles de siembra y de Monsanto y cómo se está agotando la fertilidad de la tierra. Pero esto no se discute en las mesas redondas de la televisión, allí se discute la pavada. Hay un francés que dice por ahí que la característica del capitalismo es que en los grandes medios de comunicación se discuten profundamente las cosas de poca importancia y se discuten superficialmente las cosas de gran importancia. Con Tinelli la gente está en eso, pero también hay personas que están en la búsqueda, por eso hace tres años que llenamos el Teatro Ateneo con nuestras charlas.